编者按 : 2018年2月1日新《宗教事务条例》(以下简称:新条例)开始实施。这对中国家庭教会意味着什么?中国家庭教会又当如何面对这个外在挑战?政策违宪、坚持 聚会、分散小组……面对各种不同的声音，恩典城市邀请了高真牧师和王怡牧师就此 问题进行了讨论。本次座谈的目的不是单单对新条例的内容的解析，而是从神学的层 面，基于完整的教会论、救恩论，以福音为中心反思教会的态度、立场和策略。基于 特殊原因，采取分散小组聚会的教会的牧者没能参与到本次座谈。非常遗憾本次座谈 中缺乏另外一个声音也缺乏充分的不同观点之间的对话，以致本次座谈内容并不全 面。期待后续可以对此问题进行又更深入、广泛的探讨。

主持人: 对于即将实施的新条例，您认为哪些内容是值得格外关注的?

王怡牧师 : 第一从政府对宗教管理的层面，对宗教管理变成了综合治理的体系。 除了 宗教局之外，新条例把公安、社区、甚至是各级政府都涵盖进去了。新条例和这几年 共产党的政策是一致的:在党章中明确加入了过去没有的宗教管理方面的内容;在几 大社会冲突、矛盾和政治任务中也是把宗教任务摆在了几大任务当中之一。也就是政 府对宗教工作的看重其实是超过了过去几十年。虽然新条例仍然保持在国务院政策法 规这个很低的层面，但却是建立了对宗教的综合治理体系。稍微展开一点，我看到刘 彭老师提到宗教局长王作安地位的下降的现象(原来是中央委员，现在连候补委员都 不是了)。我觉得宗教局本身地位的下降不是政府不看重宗教工作，其实是反应对它 的升级。也就是说，宗教工作不再是一个由宗教局管理的不太起眼的部门。现在，通 过新条例，建立起来的是一个各级政府、所有相关本门都参与在其中一个综合治理体 系。在这个综合治理体系里面，宗教局实际上不再是一个主导的力量。例如，过去十 年政法委的地位在不断下降——原来政法委书记都是中共政治局常委。不再是常委不 代表政法工作地位的下降、不表明对政法工作的削弱，实际上是在加强。因为他收到 了国安会、收到了习自己的掌控当中。 新条例实际上是企图建立整个政府部门参与在 其中的宗教综合治理体系 。其中有一件特别的事情，就是在这个新的宗教条例的执行 过程中，(至少是从字面上)无法确认今天中国主导宗教工作的机构和最高的领导到底是谁。因为已经不再是宗教局了。是国安会吗、是习办、还是什么?但是到底是谁呢?我们只是猜测，字面上无法确认，只能确认一点就是不再是宗教局了。所以有两点:首先他企图建立一个对宗教的综合治理体系。其次这个体系比较模糊，不知道最后的级别和真正形成体制化的主导者。这可能要在宗教条例执行一段时间之后呈现出来。

第二、从具体内容来讲，新条例比较明确的加强了各个细节上的管控。 特别是 针对涉及外国人、财产、教育(神学、宗教教育、培训)、出入境、境外宗教活动。 在这几方面建立了更宽泛、细致的管理体系。宗教局在2月1号之后，出台了一个大概 十来页的根据宗教条例设置的行政许可的执法细则。涉及各个领域的审批、行政许 可、具体申请制度(例如外国人举办宗教活动、进行三个月的宗教教育设立行政许可 ，具体的申请制度)。

第三、新条例似乎是留下了一个空间，就是增加了临时宗教活动场所和临时登 记的口子。 但是很有意思的是刚刚发布的关于宗教条例行政许可的执行细则里面，很 详细说明了宗教活动、宗教教育的申请程序，但是却没有申请临时宗教场所登记的部 分。很有意思，新条例给了这个临时登记的口子，但是在具体的实施办法里却没有针 对这个给出细则来。所以我认为在执行的过程中是先打、再拉。现在临时登记的具体 执行还没有进入操作性阶段。

高真牧师 : 面对新条例，我建议把眼光放得更远一点儿，甚至是将来的十年二十年， 中国政府的目的是什么。

首先新条例把非法和合法做了清晰界定 。虽然新条例经过和很长时间的酝酿， 但是新条例签署正值政府换届，具有匆忙和草率这两个特点。这是我们需要考虑进去 的。什么是合法?是不是加入三自就是合法?从新条例里看不出来。他把合法的判定 放在地方政府。地方政府在执行新条例的时候，看似是要取缔非法，但是新条例是要 规范非法。这就是大家说的 “新三自运动” 。新条例弱化了宗教局、三自 ，把合法的界 定，以及对教会的管理放在了地方政府。具体地方政府如何实施是我们下面要讨论 的。

其次，我们需要往远看，我担心新条例是为了日后完整的宗教法做准备 。如何 管理宗教?政府开了很多研讨会，中国也在学习也在动起来。我刚从台湾回来，从台 湾一间教会拿来了信徒的名册，所有信徒包括信徒的十一奉献都登记在册。台湾没有 不登记的教会，每个信徒都登记在册，每个信徒的奉献国家都了如指掌，而且教会必 须参与到社会服事中。到现在为止我们发现，当政府介入到教会管理的过程中，台湾的教会可以说是几乎是全军覆没了。许多教会追求的是成功主义和灵恩。要不是走灵 恩路线要不就是看谁的教堂大、信徒多。高举基督十字架的教会都衰落，反而是高举 圣灵和各种显性或显性成功神学的教会都复兴。现在整个台湾都是这个现象。还有就 是追求大教堂，社区服事。从某种角度看，用“没有基督的基督教”来描述现在的台湾 一点儿也不为过。

所以，我担心中国教会也会慢慢步入这个后尘。新条例慢慢要过渡到不取缔， 而是要一点儿点渗透、介入。就像现在温州教会。抛开对策不讲，五进五化(给你国 旗、安摄像头)最后不许你传福音、取消儿童主日学。整个温州都是这个现象。地方 政府一旦介入到教会的规范化管理，将首先从你的安全、防火管理进入。不管你教会 人多人少，首先不看你的人，而是从教会的建筑物进入——人数、防火。从这个入手 ，一点点渗透。这是我担心的，新条例最后要慢慢过渡到可以完成宗教法规。一旦完 成宗教法规那今天我们所有教会都要登记了，一旦登记了中国教会会怎么样、会发展 成什么样子?这真是我们未来十年、二十年要考虑的。

主持人 : 两位牧师都在整体层面谈及很多。王怡牧师指出新条例是回归意识形态为 主、和党的政策一致的、全面性的综合治理体系。加强了很多细节规范。虽然留了口 子，但是没有提供任何细则。高真牧师指出新条例的执行下放地方，地方政府会从管 理规范化的角度入手，长久有可能会介入到教会内部事务上。那么，从管理和治理的 角度， 在内容上新条例对教会事务的影响有哪些需要注意的 ?

高真牧师 : 透过规范化管理对教会产生的影响之一就是教会聚会场所和聚会形态 。就 像北京清理低端人口。清理的借口就是房屋不合法。房屋关掉了，人就被迫离开了， 合法的房子又非常贵。我们也面临同样处境。政府介入教会管理的方式，首先是清理 社区、危旧房中的教会。就像福音第二长老教会:开始我们租的地方是个库房，我们 花了很多钱装修，弄得挺像样。结果人家来了说房子不合法，就被清出来了(房东没 有合法产权，是房东自建的房子，而我们不知情)。 首先我们不要把这个不轻易看成 是逼迫 :我们在聚会着，派出所来了，给房东施压，我们就遭到了逼迫。我们这样简 单定义逼迫就太草率了。政府要做的是先把教会从危旧房和居民楼里赶出来。对教会 来讲，就要进入商住房，就像王怡他们教会在写字楼。但是很多教会因为规模和奉献 的缘故不能马上承受。在这样的思考方式下，有些教会就选择了分成小组。但是分小 组之前，你需要考虑清楚什么因素使你分散小组，分小组的出发点是什么?这需要考 虑你的教会论。

王怡牧师 : 高牧师提到了新三自运动，这个条例在本质上就是新三自运动宣言。  

但实际上跟五十年代不一样。 五十年代政府需要拉教会的一群人，三自运动是吴耀宗他们自发的，是基督教界的宣言，政府顺着承认、支持。如今不一样了，新条例从内容和技术上肯定是有仓促、草率的，但是新条例出台已经拖延好几年了，15年就开始做了。拖了两三年出来还是草率。两三年前，政府是想要意识形态上进行基督教中国化。温州五进五化，有一个非常重要的方面就是宗教工作提到了意识形态安全，或者国家安全层面。经过这两三年在家庭教会内，他拉不到新三自运动代表和力量。在五十年代需要先拉一批人，再打。今天政府在教会内都拉不到至少是亲政府的 力量，打是很麻烦的。

所以这场新三自运动和五十年代不同的是，这次新三自运动全是由政府主导， 没有里应外合。虽然有可能未来在法规执行过程中会导致家庭教会内部在有分化(这 个后面我们会详细谈)，但是这个运动不是以教会内分化作为起头的。法治社会下， 政府表面上以条例的出台来推动、发起这场新三自运动。条例前几条看起来都是比较 虚的，讲宗旨、目标，但是新条例和04年条例相比更强烈地提到了 意识形态安全和宗 教中国化 。这个实际上有点儿像五十年代三自宣言。只不过那是教会说出来的——三 自、更新、爱国运动。新条例是新的更新、爱国，宗教要中国化。原来长期使用的是 “宗教要与社会主义中国化相适应”这个说法。现在则提到了意识形态安全和宗教中国 化。这两点对后面的内容有很大影响。

教会能够接受的是，从审批式的宗教管理走向备案性的管理，即对内容不做审 查。 我们希望宗教管理是从严格审批制，走向宽松的、甚至是完全的备案制。但是在 文本上这条是完全相反的方向。新条例没有一点从审批制往备案制走的倾向，而是和 意识形态安全、基督教中国化的意识形态诉求是相关的。很多内容其实是加强了审批 制。包括温州的五进五化、儿童主日学等，都是非常明确的对教职、教产、教义、教 会成员进行更严格的审批。因为他的实质是想发起新三自运动。从这个角度，最终是 会失败的。虽然有一些官方的学者摇旗呐喊，讲政主教从为基督教中国化做理论预备 ，但是政府在家庭教会中没有代理人，就以法规方式发起新三自。所以新条例本质上 是新三自运动政治宣言以法规面貌出现。

主持人 : 王怡牧师提到新条例上升到意识形态，并且放在国家安全、宗教安全的高度 ，政府试图透过新三自运动从意识形态和政治诉求完成对教会的某种控制。您刚才提 到在做法上和第一次“三自运动”不同。有没有可能，那时新中国刚刚成立，在当时处境下，教会已经有理所当然的合法性——教会比新中国的历史更长，从统战和操作来 讲，不能立即宣布已经合法多年的教会非法，因此，三自运动本身是一场再登记运动 ——让已经合法的教会加入某种组织更合法，自然剩下的教会就是非法，是历史处境 下的一种操作手法。而今天的新条例本身是要对三自以外的教会实施管控。这些教会 长年一直就处于“非法”状态，只有登记才能获得合法身份，从某种角度来讲政府不需 要再登记和内部分化了。现在透过登记就可以完成当年的再登记。因此， 有没有可能 是政府没有特别在意从里面进行分化。

王怡牧师 : 如果政府认为从五十年代建立起来的三自系统仍然是有效的，那么就不需要在家庭教会找到代理人。这就表明他是很自信的。另一方面，从实际数据上，家庭教会才是基督教会的主体，整个家庭教会规模上可能是超过三自两倍。三自不是很好使的工具。在这样的情况下是比较勉强的。实际上他是不够自信。

另外一个因素，就是刚才高真讲的台湾的情况。跟我们下面要讲到的教会观有 关。当共产党想要把宗教和意识形态安全连在一起的时候，我们可以换一个词，就是 国家的合法性问题 。在新中国的历史上，宗教的文化革命是早于其他方面的革命的。 在49年建立起来的是全新政体，面临国家合法性问题，这就与教会和国家的关系密切 相关。例如台湾对教会的看法很简单，教会是跟非宗教团体一样的社会民间团体。所 以台湾政府对教会的管理只要跟其他的非宗教团体一样就好了。这和国家的合法性完 全没有任何关系。国家的合法性没有受到教会论(教会对自己认识)的挑战，是完全 世俗化的。于台湾、和今天大多数西方国家，虽然教会是被视为宗教的，但是和其他 世俗团体没什么两样，这恰恰是世俗主义已经收编了包括国家和宗教等一切文化建制 的表现。

但是1949年的时候共产党不可能这样看教会。今天也是这个问题，几十年过后 ，共产党政权也面临习要建立对国家的认识，他明显感到家庭教会的存在对国家合法 性的威胁和挑战。实际上现在政府把他和教会的关系看成是两国相争的问题。然而教 会在很大程度上却没有这样看待问题。也就是说政府认为教会的存在不单是社会管理 的技术问题(就像政府管理一个没有挂靠的民间社团一样)。政府看教会是影响到意 识形态安全，也就是影响到他对自己国家定义的问题，是两个国度之间的问题。高真 牧师讲到这点是非常好的。今天这个条例带出的教会和国家的关系，不是某一间的教 会具体要怎么做的问题，也不是某一种策略可行与否的问题，某间教会是否安全，能 不能继续聚会的问题。我们实际在参与界定国家和教会的边界。在中国这还是一个尚未定型的问题。 今天政府怎么做、教会怎么回应，是会影响未来二三十年甚至一百年 在中国形成的国家和教会的边界。

今天在美国所代表的国家体制在立法上对教会的管理和非宗教社团是平等原则，但是从国家、社会文化结构来讲，仍然看教会是具有一定的特殊性。这虽然不是传统基督教王国的观念，但是国家仍然将教会视为可以影响国家的存在。但是其他西方国家包括港台看待教会没有任何特殊性。这就是刚才高真牧师所担心的。

那么我们的期待是什么呢? 我们希望政府把教会当作是一个跟其他社会团体一 样的团体被一视同仁平等的管理。这是教会的基本诉求。目前我们把那个特别的管理 叫逼迫。但如果是法治下的一视同仁的管理的话我们就不好说那是逼迫了。因为所有 团体都要受到法律平等原则的一视同仁的对待。所以我们现在的诉求似乎是说，政府 不要看我们那么特别，政府不要因为宗教这一点把教会特别对待。但是如果再往前走 一点，就像高真刚才所说的，如果有一天政府已经完成国家逻辑的改变了，一点也不 担心意识形态的安全了，真的有了制度的自信，国家的的合法性和教会没有任何关系 了，完全不把教会特殊看待，而和其他社会团体一样对待，那么教会不见得就进入一 个更好的状态。这反倒失去了她的特殊性。我们希望政府建立更合乎圣经的政教关 系。实际上政府仍然是要法律上平等原则(和其他社会团体一样)却视教会为特别的 存在，当然没有特别到他看教会是另一个国度的存在。今天教会和国家的这种博弈， 实际会塑造未来国家和教会许多边界的问题。这也是我特别关心的问题。

主持人 : 高真牧师，王怡牧师已经涉及了很多教会论的问题。刚才您讲到其实现在分散与否都不是最重要的，最重要的是在什么样的教会论下的思考。对于你而言教会论如何帮助你思考整个问题?教会论在你整个牧养中占什么位置，为什么会主导你这样的思维?

高真牧师 : 第一我们需要考虑的是教会和其他宗教的不同点是什么? 基督教、道教、 佛教等其他宗教，新条例都有规范。别人看我们是一个组织，但是我们却有从圣经而 来的坚实的教会论。如果你的敬拜可以随便改变，说明你的教会论不够坚强。坚强的 教会观是来自圣经的。并且教会观、敬拜观，再进一步神论、创造论、圣经论、救恩 论，这些都是不可切割的。很多人的混乱就是来自无法统一，彼此分离，具体到生活 上的应用就成了实用主义，陷入混乱。目前台湾教会有一个双翼系统，就是大聚会加 小组。但他们却没有找到大聚会和小组之间的平衡，甚至把洗礼、圣餐的权力都放在了小组。其实是他们不太看重主日聚会，而是将整个权力放在小组里。 我最担心的是 ，为了应对新条例而将教会分成了小组。

耶稣建立教会不是为了满足个人，而是为了满足对上帝的敬拜。这是非常重要的。现今个人主义的倾向非常严重，有人认为公共崇拜、主日聚会形式化，甚至要削弱公共崇拜，认为教会应该有爱、美好的团契。所以，如果教会是因为新条例而分散成了小组，虽然可以有很多补救的措施(例如一年有两次大聚会)，但是时间久了，你的教会论就被翻转了。这个教会就不是上帝招聚的了，而是自发性的。圣礼、惩戒、甚至上帝的道都被削弱了。加尔文讲到真教会的三个标志:圣道、圣礼、教会惩 戒。在小组里面这三个功能都不能很好的实现。而这三个标志是和教会的大公性、使徒行、圣洁相关。新条例本身就具有盲目性，如果我们因此着急拆分成小组就更具有盲目性了。

主持人 : 高真牧师，您刚才提到了真教会三个标志——圣礼、圣道、惩戒，以及教会 本质——大公性、使徒性、圣洁性。在此之下才是可见的教会形式。而可见的教会和 小组的不同在于，小组不能充分完成这样的本质和标志的内容。你的担忧正是在没有 教会论原则的指导下分散小组会失去教会整体的功用，教会对上帝敬拜的存在意义。 所以，没有教会论原则的分成小组是不适宜的。这也是为什么现在你没有分成小组。

高真牧师 : 这本质是神治和人治的争夺。小组在形态上更倾向人治，而教会则更多体 现神治，就是“愿人都尊你的名为圣”的敬拜和治理。

主持人 : 如果植堂者开始一个教会，从某种形式上和小组类似。那么他们的本质区别是什么呢?

高真牧师 : 植堂教会不是团契型的，而是有差派教会的。

主持人 : 但植堂教会一开始并没有完整的圣礼、圣道和惩戒。你可以说他因为差派而 承袭了大公、使徒和圣洁。但小组也不影响这三点，因为他在一个大的教会之下，只 是在标志上并不构成教会独立的功能。 小组和植堂的教会本质的区别是什么呢?

高真牧师 : 如果是植堂，他是一个过渡。从布道所到堂会的阶段。但是分散小组是已经有了的堂会，却把她拆了。

主持人 : 也就是说，虽然植堂教会和小组外面看起来一样。但是植堂如同一粒种子要成长成树，那是一个暂时的过程。但是如果拆分成小组就永远保持这种形态不能成为教会。

王怡牧师 : 这是两种，如果是为植堂的缘故而分拆是另外一件事情。如果条件具备了趁机、甚至提前推动了计划中的植堂，就不是变成小组问题，而是植堂运动问题。

主持人 : 王怡牧师，从教会论出发你如何面对新条例?另外，高真牧师提到了切割问 题。传统家庭教会很重视救恩论，其中一个隐含的问题是，救恩论和教会论的关系。 很多时候我们注重救恩论——重生得救，传福音救人(似乎说变成小组并不伤害啊， 反而会促进传福音)。教会论在你整个牧养中的地位，您如何看待救恩论和教会论的 关系，以及由此教会论如何帮助你面对新条例?

王怡牧师 : 高真牧师已经讲得很好了。

上帝的创造和救赎的中心是为了祂的教会。祂万事之先在基督耶稣里拣选了一群祂的百姓。这群百姓在万物中作初熟的果子，只等一天天上地下一切在基督里同归于一。所以，我们被造是为社群而造的，我们被拯救也是为着一个国度、为着基督的身体。我们被留在地上，而不是受洗之后直接被接回天家是因为有大使命——直到地极传主的福音，吩咐人遵守主的教训;是要建立敬拜，甚至是要回到起初创造的目的，使上帝的形象和荣耀透过祂拯救的百姓遍满地面。

所以，教会首先是上帝的国。在很艰难的情况下，这个国是甚至是以看不见的形式存在。就像五十、六十年代，地上已经没有有形的教会被看见了。但是那些分散的，被逼迫中的信徒仍然构成了上帝的国，仍然没有断绝。

这样很多人讲，如果逼迫来了，我们是不是要保持教会的有形的、看的见的形式。这里有两个问题:一个是刚才高真讲到，现代对福音的个人主义理解方式，甚至对教会团契小组化的理解方式。因为团契小组化的理解方式还是一种个人主义的理解。焦点是我，我也需要其他的人。世俗来讲就是要抱团取暖。小组对我个人成长是有益的。而教会不是从任何一个成员角度来建立的，教会的元首是基督。如果以一种个人主义的对教会、对福音的理解方式，回应方式完全不一样。因为归根到底是我个人的重生得救，我带多少人能信主。

另外一点，我们承认教会是神的国。有时候，条件比较艰难，这个国甚至是以 非肉眼可见的方式存在。有形教会如果真的被打散了，不代表国就不见了。在这种情 况下，有人会讲，我为何要保持有形教会的堂会的形态呢? 什么才是教会的成长、发 展必须捍卫的? 这和一些复杂的因素联系在一起。 这和教会观有关，也和对局势的判 断有关。

我觉得很多教会的做法是和他对局势的判断有关，和他对中国社会的了解程度 有关，和他们如何看待政教关系相关(包括你对教会、国家、社会的理解)。在过去 半年多，我在同工中作了这样的调查:多少人觉得我们教会是会受逼迫的?过去半年 多我进行了四五次的测试。刚开始认为50%以上可能性是一半一半。最近一次，一周 前，80-90%已经认为是五成以上的危险了。而且有一点很有意思，经常翻墙的同工认 为危险没有那么大，不翻墙的同工认为危险很大。这就和你资讯来源、你对社会的理 解、判断，包括原来你对这个国家甚至是政治惧怕都有关。

而有的时候，我们又想把我们的决策打扮成纯神学性的回应。 我觉得首先要做 这样的区分。有些教会的回应不是基于神学上的，实际上是基于资讯的不同、对不同 局势的判断、经验甚至是惧怕。 这里很多肉身的东西，我们却用神学包装。这非常危 险。面对这样的时候我们都很软弱。49年之后，中国城市新兴教会是在过去十几年相 对宽松的环境中被主兴起来的。实际上我们对那条十字架道路、为主受苦的经历、对 局势的判断、对自我的评估，这些都还没经历程度稍微严重一点的上帝的试炼。因此 我们很容易轻看我们的败坏、软弱中我们的惧怕。在过去生存方式中，因为资讯的原 因，我们就像惊弓之鸟，我们对这个国家、对政治权力深深地惧怕。

如果我们从 救恩论的角度 ，面对新条例时，救恩论帮助我们面对生命中的惧 怕、胆怯、软弱、败坏。正是在新条例带来的外在的信仰的挑战中，靠着主你有没有 真正得自由?这是今天的教会信徒面对外在风声时，需要更多把焦点指向自己内心的 软弱、惧怕，自己在基督里面没有放胆无惧的圣灵的充满。在圣经里，圣灵充满的结 果是放胆传道。所以，今天我们的挑战是自己:今天的中国家庭教会有没有放胆传道 的圣灵的充满?有没有因着基督的福音使我得以真正自由?使我面对新条例的时候， 更多的是从福音本身出发，而不是从对外在事件的评估出发。对外在事件的评估很多 是不可靠的(取决于我们不同的资讯、我们很有限的生存经验。甚至是地理位置，在 北京、温州还是在外省)所以我们要问的是我们的回应是不是以福音为中心做出的决 策。这首先还不到教会论，是救恩论。面对新条例，神恩典的福音在教会的教导中被 激活出来。 这是第一救恩论面对新条例的挑战。

其次是教会论方面。 刚才高真牧师讲了，无论你怎么回应新条例，无论政府的 心意是什么，我们要问的是上帝的心意?上帝的心意绝对不是透过新条例的回应来削 弱教会的敬拜。中国教会的确经历了没有堂会的阶段。小组的、家庭的，三三两两的 ，我们已经经历了几十年这样的阶段。在过去十几年，我们看到上帝的带领中国家庭 教会走到一个新的阶段。如果没有新条例，我们大家都在谈堂会的建造、牧养教会的 建制、植堂、宣教运动。因为新条例来了你就不谈了吗?神的心意是让分散的祂的儿 女建立了这个有形的被看得见的堂会，使得敬拜、圣礼在一群上帝的百姓作为教会被 聚集起来(不管他们聚集在一起是百人、五百人还是五十人，这不是最重要的)。那 么教会回应新条例的方式是否会对此带来削弱。如果会削弱，那么教会对上帝的回应 就是错的。与上帝过去十几年对中国家庭教会的带领是相反的。如果教会的回应是更 多植堂，当然是很好的。

我举个例子，以长老会教会为例，一间教会的建立需要有合格的长老产生出 来。首先这需要一定的规模:一个小组不可能有两三位成熟的长老。其次这需要时间 :这十几个人在一起传福音，经历了生命的磨砺，很可能七八年，甚至十年后他们当 中有了两三位合格的长老。这个团体既需要时间，也需要稳定性。如果教会的稳定性 是被人为的打乱，她的规模是被人为的拆分为小组，实际上并没有能够植堂的人。如 果一间教会有200人，在过去七八年的建造当中，他们已经成为一间堂会，有三位合 格的长老，建立了神在他们当中有牧师、教师、传福音的，身体联络搭配得合适，这 就是这间200人的堂会，在过去七八年上帝带领的。那么现在因为回应(新条例)， 直接把她分成五个小组，或者八个小组。平均每一个小组连一个合格的长老都没有。 那她的教导、敬拜、治理一定被削弱了，那不是有意识植堂的结果，而是对上帝过去 几十年对这间教会建造的拆毁。教会经历七八年的建造，正在积极预备成为两个堂， 或者要差出去一部分人，甚至大胆一点，他们有可能两三年内变成三个堂，这是很好 的，也是有可能做得到的。这是教会正常的身体增长的方式。但是如果变成十个小组 ，那么一定是教会的倒退而不是成长。一定是整个教会被打散，基督的身体被打散的 结果。如果变成十个小组，未来更有可能的情况不是成为十间教会，而是消耗掉了五 六个小组，然后有两三个再经过七八年低水平的重复，无非就是恢复到今天的样式。 今天需要考虑的是，神在我们当中所建立起的主日敬拜、教会治理、圣礼施行，值不 值得我们为此付出代价，走十字架的道路不轻易地放弃? 这才是最关键的问题。

当然我理解有些教会单单因着对局势的评估(哪怕事后证明是错误的评估)而把教会给差分了。我也不苛责他们，因为他们是基于评估而来的。如果今天的情况真的像五六十年代那么严重，那可能大家都得分。到最后我们付了代价，局势严重的程度，最终可能连任何五十人以上的公共崇拜都保持不住，如果发生，我们还是相信基督有形的身体在中国还是存在的。但是现在的问题是你要不要为此付代价?你要不要付代价去看上帝在过去十几年在中国教会、整个城市教会所带领的植堂运动、堂会建造运动、形成身体的运动，慢慢走向相对成熟的教会论所形成的教会的教导、讲台的建立、圣礼的施行、教职的产生、教会的门训……对大部分的教会来讲，这一切才经过过去短短七八年甚至十来年的时间。这一切值不值得我们为此付出十字架的道路、甚至坐牢的代价持守?直到持守到不了的时候。到哪一步作哪一步的事情。而不是提前的分拆。提前分拆是和教会论有关;是和真正的救恩论所带来的福音中勇气和圣灵充满有关;也是和对局势的盲目、错误的判断、或者是资讯接收的不同有关。

主持人 : 第一对于一个基督徒，救恩论应该带给他足够的勇气能够面临逼迫。第二就是教会论，王怡牧师提到的是和救恩论相关的教会论，就是教会作为一个整体的生命共同体是上帝的心意，是最终整个救赎之新人类的完成。今天在地上也是把分散的聚集在一起，联合起来，有堂会，当中有上帝的治理和圣灵的工作。有成熟、有门训等等，一个有形、有机的生命共同体作为一间教会或者我们称之为堂会，是神宝贵的工作。基于这样的教会论以及对神的工作的珍惜，看见这么多年神的带领，基于教会论的判断，我们能不能只是基于不完全的资讯做判断，没有经过付十字架的道路、没有经过我们当尽的本分，为神的工作做相应的牺牲就主动放弃了。这是你们到现在为止保持完整聚会的原因。如果有一天经过所有付代价之后，最后还是分散，那就是神的心意。现在神的心意还没有显明之前，你们愿意为神的工作、为整体的教会成熟，继续一个整体的教会和堂会。

王怡牧师 : 我补充一点，我们在过去几个月包括接下来，也是在积极地推动和加快植 堂的步伐。 有意识的植堂和分小组是不一样的。 所以我们在去年底开始一个新堂，三 月份也计划开一个堂，有可能计划今年还会再开始或支持一个新堂。这本身是在教会 建造的逻辑上进行的。只不过局势的发展有可能在这个基础上带来推动力量。这和分 小组是完全不同的。

主持人 : 这还是一个教会主体，教会主权下的积极反应的行动，不是被辖制和被动的，局势从某种角度促进了进程，但不是被动的而是主动的教会行为。

王怡牧师 : 另外，从教会论来讲，最根本的就是对政教关系的基本理解。为什么会有 新条例?新条例在很多方面涉及意识形态和国家安全是因为中国国家的逻辑在本质上 都是政教合一的。他并不不接受有一个叫做信仰的国度或者灵魂的权柄。所以， 我们 今天教会对新条例的回应具有很大的宣教和护教的功用。 也就是，不是被动地回应新 条例，而是有一个机会不断向这个社会来澄清什么是教会;为什么灵魂的权柄不应该 被有形刀剑的统治者所掌控的;为什么我们可以接受外在的管理(至少是可以忍受) ;但是为什么我们的信仰、崇拜、教导、牧养、牧职、成员等不能放在国家的辖制或 者对内容的审查之下。这是教会的机会。

八、九十年代初有过几次对中国家庭教会运动式的逼迫之后，实际在近20年已 经不再有全国性的对家庭教会运动式的逼迫了。在过去二十年中有的只是个案。是在 传统模式下某些地区、某些教会、某些人受到了打压。但是全国性的、运动式的逼迫 在过去20年其实已经没有了。这次实际是个机会:是政府作的尝试。我个人倾向认为 这是共产党最后一次尝试——期望全面打压、至少是严厉限制基督教的发展。甚至不 惜以立法、强制执法、甚至未来可能有刑事案件(哪怕不多，有五六起，但是分布在 全国)不惜以这样的运动来打压家庭教会，我认为是共产党在他的转型中最后一次尝 试。我说是最后一次的尝试是说他可能不会成功，最终回卡在一半，经过一两次小高 潮之后就算了。

如同313年米兰敕令:基督教合法化之前，311年是罗马帝国的最后一次严厉打 压，看起来很猛，但是持续很短暂。因此教会如何回应本身就是大规模的宣教和护教 运动，是任何一间单独的教会、单独的传道人、信徒在过去不可能做的事情。这是神 的心意，就是透过可能的逼迫，或者一种运动式的打压，教会得着一个机会机会去重 新思考，甚至在博弈中以谦卑、柔和但是坚决的心去表明这个政教关系的实质是灵魂 国度和肉体刀剑国度的界限。

基督教会所持守的政教关系的立场是我们的教会论所塑造的。 而其他的宗教实 际上在这个问题上是基督教的受益者。因为其他的宗教不存在政教分立的立场。教会 需要在对新条例的回应中阐释、坚持政教分离的立场。向政府表明为什么我们从我们 的信仰出发，相信基本政教分离的立场。为什么我们坚决不接受基督教中国化、五进 五化、插国旗或者是对牧师资格审查。对今天的教会我们要考察我们是不是坚决不接 受?如果是，我们我们用什么让政府看到这是出于我们的信仰而不是政治目的?就是 借着我们十字架的道路，愿意为着信仰受苦。

什么是十字架道路?有人说分拆了教会是十字架道路，坚持了也是十字架道路。我不太这么认为。我比较理解，你的分拆是基于你对形势的判断。即便后面证明这个判断不是正确的，这个分拆也是我可以理解的。但是我不认为那是十字架道路。也就是说你到底是为什么付代价?不是为着躲避可能的逼迫，而是为了让这个社会、国家知道我的信仰为什么要拒绝你对我信仰内容的的限制和控制，我愿意为此付代价。我愿意让你看见我愿意为此付代价。这才是宣教和护教的道路。如果你从宣教和护教的角度来看待你的回应而不是单单说我分开了还可以上街给人传福音。这是一个借口，因为你在任何情况下，只要你没被抓在监狱中，你都可以上街给人传福音，这跟如何回应新条例没有任何关系。只要你还有人身自由你都可向人传福音，这跟教会的回应策略一点关系都没有。

所以，最重要的问题是现在教会得着了一个机会，在社会和掌权者面前为自己 的信仰争辩、坚持，而且愿意为所坚持的付代价。如果说这是二十年前所未有的全国 性的教会的逼迫，那么教会就得着了二十年来前所未有的护教、宣教机会。就是走十 字架的道路，用这个接续神在我们中间十字架神学。恩典城市运动一直在讲福音为中 心、基督为中心的教会，我们一直在讲十字架的中心，那么在面对新条例的时候，除 非中国教会、改革宗教会、参与恩典城市的教会，呈现出来了他们为他们所传讲的信 息和教会的道路来付代价。否则所传讲的自己就拆毁了。这是一个机会，使中国教会 不单有所传讲的信息也有有见证的领导者。恩典城市运动在回应新条例应该成为一个 很坚决的来持守基督/福音中心所带出来的政教观政教分离的教会论的福音植堂运动， 并且在此愿意付代价发出声音。除非恩典城市运动在其中扮演这样角色，否则会失去 真正所传讲的福音的力量。

主持人 : 我们谈到的第一个层面的教会论比较注重救恩论整体性，就是救恩论相关的整体性的人论。从这样的教会论而有的敬拜观，要保持教会的整体性。第二个层面是从国度和神的掌权的角度来看教会论。上帝国度和掌权的领域是人的灵魂，每个有位格人要向上帝交账。教会是以神的话、神的主权、基督和圣灵的牧养来统管神的子民。教会的权柄和管治范围和政府不一样。政府有刀剑的权柄，在刀剑的管理范围不该涉及上帝授予教会管治主权的边界。所以当政府以他话语的权柄试图进入到教会来进入管理的时候，在刀剑还没有显明，还没到滥用刀剑逼迫教会的时候，教会在这种 情况下主动分散或采取一些策略，本身是在还没有跟刀剑交锋，两个国度的边界还没有显出，两个国度在刀剑的逼迫还没有显明的时候，教会就主动放弃，这本身并不是十字架的道路。换言之，这个政教边界、两个国度，是在神的国扩展的时候，政府用刀剑的逼迫，在十字架的道路和十字架的印记上显明出来的。而这种十字架式的显明本身就能清晰地看见教会和国度的彰显。甚至是从某种角度是唯一的道路，看见十字架的印记，这才是真正的十字架道路。基本上你刚才是从国度的角度来阐释教会论。从国度的边界来阐释什么是十字架的道路和十字架的印记。

王怡牧师 : 我再补充一点就是 宣教和见证的角度 。我们要考虑教会在对新条例的回应 中，教会在整个中国社会做出什么样的见证出来?因为今天实际上，教会在当代中国 社会，虽然我们做得不够好，但是在中国民众当中毕竟不是口碑很差的。就是说在中 国传统文化和社会里，有一群人他们不是为了实际利益，包括经济的、政治的实际利 益，而是单单持守他们的良心和信仰的追求而承受政府的逼迫打压，他们坚持、愿意 承受打压也不放弃。另一方面他们也表达了善意，因为没有用暴力的方式回应。而是 温柔的方式。这样的群体在中国社会中，只有中国教会在过去几十年有这样的见证。

但是过去家庭教会的见证并不被中国的广大社会所知晓。有几个人知道袁相忱 ，有几个人知道王明道呢?他们是在很封闭的系统中做出了这个见证，但是今天的家 庭教会不一样了。今天中国家庭教会有几千万之众，慢慢地被中国社会所知道。具体 数字我不清楚，但是在王明道那个时期，知道中国有这样一群满值得人佩服的基督徒 的人最多有一千万人。但今天至少有2-5亿人至少知道家庭教会存在。而且在过去十几 二十年社会变迁中，越来越多中国人，包括追求自由民主的、关心社会的人，他们也 慢慢看到家庭教会的见证。他们也是很勇敢、是持守良心自由;另外家庭教会和他们 不一样，不是通过上街，用政治的运动的方式来反抗。本质上是低调、服从、温和 的。今天我们有一个机会回应一场新条例带来的大规模的逼迫。过去你前辈的见证第 一不被很多人知道，第二他已经过去了。今天中国家庭教会在当代中国社会环境回应 新条例，做出怎样的见证，实际上你无法想象会对未来中国福音运动正反的影响有多 大。

主持人 : 透过高牧师和王怡牧师的分享，我们基本从四个角度来看为什么你们选择继 续保持聚会整体性，而且愿意走十字架道路。第一，高牧师提到教会功能整体性，尤 其是教会圣道、圣礼、惩戒，教会功能，完成集体敬拜教会功能。 第二，王怡牧师谈 到从救恩论和福音出发，我们可以更有胆量面对逼迫，在情况不明之前，不以自己的 对局势的判断做决策，分拆教会，而应该继续忠心服事，等待形势的显明。第三，从 教会论以及教会论和救恩论的整体性，教会是一个有机的共同体，身体的整体性，珍 惜神过去二十多年对教会的有形建造，不轻易放弃，走十字架道路。 第四，国度主权 的边界来看，神给教会的主权边界是一个国度。我们在这十字架道路和十字架印记中彰显出和这世界不同的边界。 第五，是从整体教会对社会的见证，向社会彰显自己， 我们愿意付代价是对这个时代的见证。以上是你们之所以保持整体聚会的原因。

王怡牧师 : 还可以再补充一个角度。高真牧师以前讲过这点。(第六) 大城市的教会 要为小城市和乡村教会站住。

从教会论角度来讲，任何一间堂会如果只从自己教会的得失来考虑如何回应新 条例我认为这都是错误的。无论做出的决定是什么都是错误的。而是要从国度的角度 ——整个中国的教会是基督的身体，我们是同一个教会。从这样的角度可以看见一个 问题:城市教会承受力大于乡村教会的承受力;中型城市教会承受力大于二三线小 型。过去十几年城市教会兴起，北京、上海、武汉、成都等都公出现了一大批堂会， 都出现了聚会人数超过百人(甚至连三百人也有更多的，通常是一两百人)离开家庭 的公开堂会。政府这样的打压，你不知道政府的目标和最终结果。从规模上是打掉千 人教会可以，保持百人聚会，还是打掉百人聚会，保持50人聚会可以，完全不知道。 从这个层面来考虑为什么北京教会、上海、成都的教会要站住，这是你的责任。你在 整个你的弟兄，全国基督身体中，如果你首先退去，小城市的教会就只能退得更凶。 如果你这个两百人的堂会，还没有遇到刀剑的权柄，你就主动放弃，那么小城市五十 人教会就必须放弃，要不就得坐牢。如果你持守得住，在小的地方，五十人就可能没 问题。只是百人才显得比较明显。

全国的教会是基督的身体，是同一个教会，在这场运动中，你要为你的弟兄站 住。 你不能只考虑你的堂会。你必须考虑你的回应:你得了王后的位分在首都的教 会、在省会、中心城市的教会，你得了这些有利的上帝的普遍恩典，不是没有上帝要 使用的你要为你的弟兄站住、持守你和刀剑权柄的代价。这是很重要的，对整个基督 身体的责任。

主持人 : 好，这是第六点，在同样的救赎恩典中，城市家庭教会却领受了更多外在可见的、各种资源的恩典。既然我们领受了更多的恩典，这时候也要为同样处于救恩恩典中的其他教会付代价，使用神在历史中给我们的神学资源、社会资源，为她们遮蔽、站稳。

以上我们谈到了这六点是从你们两位牧者或者两间教会的立场。 那么面对不同 教会对待新条例的不同立场，教会如何面对彼此的不同呢?

高真牧师 : 针对这个问题我们也曾展开了热烈的讨论。我了解到有些教会是分小组， 理由是:不是所有人都像我一样可以面对政府。我很欣赏刚才王怡牧师谈到的。 首先 我们需要形成整体 ，否则就会被孤立。面对新条例的时候内部就开始分化。我觉得今 天这个讨论很必要，我们能够给出一个东西让大家看见。因为在此之前我们没有相关 深入讨论。之前一些基督教学者针对新条例提出了一些建议也主要是从法律角度提出 如何看待新条例的内容，以及如何应对的问题。我们要从整个教会的角度来面对新条 例，作为一个整体、神国的角度，我们愿意舍己、付代价、背十字架。

我们看初期教会，当逼迫来临的时候她们没有分散，虽然她们整体都转移到地 下了，但是仍然保住了共同体。初期教会面对尼录、多米田的逼迫，他们仍然能够生 存。今天的逼迫跟尼录、多米田、革老丢的逼迫甚至连五十年代八十年代的逼迫没法 比。 今天的教会要勇敢迎上，我们要有我们的姿态。 新条例出来了是政府的问题，而 教会的姿态是更重要的。

王怡牧师 : 第一如果其他教会的回应是基于对资讯的判断，他们对局势有不同的判断(哪怕我不认同这个判断)我会很尊重他们的判断。第二是软弱，他们承认我们没有那么刚强。如果我的弟兄对我说，我比较软弱，我不能这么做，我也体谅。这两个原因是我们需要尊重和体谅的。

但如果软弱、惧怕而不承认，而是用神学包装这种软弱，反而变得振振有词，就对教会产生比较大的损害。这种情况对我来说就不是包容和尊重了，需要指出其中问题。

对资讯判断不要那么绝对。我对我的同工们说，我们的评估不论是五成以上还 是以下，都不要对我们的评估那么自信。我们的评估都有可能是错的。重点是神的心 意。我看到神的心意一定是复兴教会。五十年代家庭教会经历逼迫是有美好见证的， 但是大规模是退后、软弱、放弃的。家庭教会的传承在那个时代是透过少数的仆人， 甚至都不是以地方教会系统承接的，而是以分散的仆人们的见证承接出来的。我评估 这轮打压不会那么严重。因为共产党没有五十年代的力量，也没有邓的那个最高峰时 期的力量。会有一波(逼迫)但是一定会被卡在中间，等到政府做了几个案件、动了 一两个教会、判了几个人或者还没判，这场运动就会卡在中间，这场运动不可能取得 它期待的效果。这是我对未来的评估。倘若我们假设逼迫很厉害，我相信和五十年代 一样大部分教会和信徒一样，多数都会是软弱、退后的。但是那个时候，我希望看到 中国家庭教会经过这几十年是以教会来承接:我们不可能是重复一次50年代的情况 ——少数的、零散的、在全国各地的一些牧者、传道人、信徒的个人见证、信仰持守，迎上去走十字架的道路。五十年代我们看到王明道、袁相忱、林献羔是一批个体。但是今天会出现一批教会，甚至是已经经过建制的教会走十字架的道路。如果是这样就不单单是有一群分散的仆人而是一批教会，那么我们就会迎来复兴。

我和同工分享， 2018我们面对的是不进则退 。新条例带给教会的挑战不可能停 在那里不动，不可能像以前那样循序渐进，要么就是退步，要么就是往前来。所以要 么就是我们被逼迫，人都被抓了，教会被冲击了，往后有一段艰难。要么就是经过大 半年这些扛住了，或者就没有发生，那么我们就一定要做很多之前没有做过的事，往 前大踏步走一两步。今天中国家庭教会面对新条例不可能做原地踏步的想法，不能是 鸵鸟政策——我埋起头来，抬起头，世界还是那个世界，天还是那个天。不可能。要 么往前迎接一场大规模的复兴，要么就会大规模的软弱，就会遭到后退的失败。不进 则退是面对新条例两个必然结果，不会是原地踏步。

主持人 : 前面我们讲到一个原则，是基于两国边界或者政教关系提出来的，就上帝话语的权柄和刀剑的权柄的交锋，他们必然是以十字架为标志和边界。在这种情况下若以十字架为边界，那么我们对形势的判断只是一个猜测，不能用来决定我们的策略。只有当滥用刀剑的逼迫，显出十字架的边界的时候才是对判断的证明。那个时候才涉及到教会的选择，是保持五六百人还是分成百人聚会更能好好的牧养传道。到那个时候才涉及到无论是软弱还是优先级的判断，因此不同的判断本身不能构成当下采取行动的绝对原因，而只是个可能的参数。怎么看待这个参数还没有显出来时候就主动放 弃?

王怡牧师 : 例如，有一间500-700人的教会。如果觉得要降低风险或者扩展上帝的国 可以分拆3-4间100-200人的教会。可是有很多这样的教会为什么就直接按照小组来分 了呢?实际上因为他知道假如六七百人的教会保不住，分成几间一两百人的教会也同 样保不住，他们的抵抗力会更弱。直接分成小组的做法实际是一杆子退到最后，退到 了小组、家庭。这样就保不住也得保了。再保不住就是叛教了，没有可退的地步了。 其实这一切还没有发生。他们也知道退回小组的原因是什么。如果出于植堂，变成3、 4间百人教会，这是上帝国度的扩展。但是面对新条例这样更危险。那就不如一退到 底。这种情况下，局势判断已经主宰了你的决策，而不是福音本身。如何面对他们? 除了包容、尊重，我觉得 最重要的就是不断传讲福音本身的力量 。要恢复、更新福音 在教会、传道人、信徒生命中的力量。我们不是基于对环境的判断，而是基于福音 ——对福音的火热，看到上帝的工作被推动的兴奋。不是因为政府的逼迫而惧怕，是因上帝要出手了而兴奋，这是福音本身的力量。当我们传讲福音恩典的时候，用福音本身的力量和他们对话。不是在策略上跟他们讨论，是再一次用福音的力量与他们对话。

高真牧师 : 我对北京比较了解，大部分牧者还是活在恐慌之中。第一可能有自己说不出来的软肋。分小组教会的信徒不一定是赞同的。信徒的判断是暂且信赖牧师。前几天有两个已经分小组的牧师也跟我讲，看来目前政府没有要那么大力度。我也看见他们对自己的决策稍微有些悔意了，也觉得自己动得太快了，但是却不愿意再做出改变。

王怡牧师 : 这就是需要福音力量，如果没有福音的力量的话，领袖是很难重新做决定的。

高真牧师 : 所以，据我了解大部分信徒是不愿意分小组的，分小组了他们也感觉很孤 单。分小组大部分是看录像、听录音，一两次是小组长讲。失去了教会的整体感。也 会质疑对形势的判断是否准确。 我建议不需要判断形势 。因为你任何判断都有可能是 错误的。如果说不是，发生了你怎么解释?反之亦然。不判断，我们自己站住就好了 ，找到应对措施。我们教会不分散小组，但是我们一直有小组。例如，政府来了找房 东、贴封条、把我带走或者行政拘留、罚款等，暂时规避一两个月可以进行小组聚会 ，但是风一过去我们再聚。这就是我们的态度。我们也不会打法律官司。因为没有那 个精力。圣经也说逼迫来临就从这城到那城，实在不行就进饭店会议室，每周租赁饭 店会议室，再不让租会议室，那么多公园呢，找个大树底下更好。在大树底下领圣餐 更好。我就是这个态度。

王怡牧师 : 09年我就大街上掰过饼。我们的做法会有些不一样。 首先，我们在这个过 程中加强了小组。 过去我们是60-70%的人在小组，现在是100%。但是有些人小组委 身度不深，也好多时候不来。但是我们增加了小组，增加了组长之外的副组长、关怀 组长、预备家庭(替换无法开放的家庭)。对小组做了预备。 其次，公开的发声是我 们一直以来的立场。 我们这样做不是要争取外在世俗民权，而是当作公开见证的机 会。

刚才说到了惧怕的问题，新条例对信徒的挑战没有对传道人的挑战那么大。因为牧师传道人是危险性最大的，抓主要是抓牧师传道。所以这实际是对家庭教会这一代的牧师传道人的测试，测试他们在福音中的勇气。那么如果他们有胆怯、软弱，我们用什么方式来帮助他们?不是责备，而是一方面用福音的力量相交;另一方面用你的勇敢。例如重庆橄榄树学堂要被关闭，申请了听证会。那是我们教会法律小组过去帮助他们。虽然听证会之后的结果是关了。关了没关系，换个地方再开。但这整个事情对弟兄姊妹和其他教会是非常大的信心的鼓励。我们会发声、会走法律程序，借着这个过程护教、发表教会立场、阐释我们的观点。首先这不是指向政府，而是对教会的，是让所有的教会看见，鼓励一些肢体、弟兄姊妹;其次对社会的见证——让社会看见教会是怎么做的，是如何坚持、忍让的。第三也是和政府的博弈。有机会在法庭上彰显信仰。有些律师是借着说到邪教、判刑等，在法庭把使徒信经、主祷文背一遍，把教会信条(威斯敏斯特)读一遍，在法庭上实际是彰显信仰。 我们的策略是:当我们面临逼迫我们会公开发言还会有法律程序。

主持人 : 这个是你们教会的特色，就像我们之前谈到大城市、中型城市教会中不同的特色、不同的人群的教会中神有具体不同的托付。所以，这是你们领受的比较特别的托付。

王怡牧师 : 是的，我们绝不认为大部分教会需要这样做，大部分教会完全不需要这样做。但是在全国范围内需要有几个案件教会走公共程序、进行公共的发声。但是对大部分没有这个托付教会没有这个精力、预备，完全不需要这样做。而且我建议根本不需要这样做。但是有些教会愿意这样做是非常好的。几千几万个被逼迫的教会中有几十个教会、有一百个这样的案件就好了。其目的也是使得大部分教会不需要在这事情上花功夫，打一枪换一个地方就行了。

主持人 : 这也是你刚才说的，面对不同教会不同立场的态度。用我们实际的作法去服 事于此相关的众教会。 那么， 新条例的实施会对教会产生哪些具体的挑战，对教会应对策略有哪些建议 ?

高真牧师 : 从我个人观察和与执法人员沟通来看:第一执法机关还没做这个准备，他们也挺惊奇有些教会行动还挺快的。

第二就是选择行执法的问题:新条例的执法力度不足，中国一贯是立法和执法脱节。人力、警力都不能够满足彻头彻尾执行条例。所以只能是选择性执法。选择性执法就会找具有代表性的。如果你都分小组的就没法找了，要找就找挺着的——例如我们和秋雨之福。我们愿意这样做，可以吸引注意力保护其他教会。

第三， 面对选择性执法大家应该形成一个整体感 。如果某个教会被执法了，其 他教会应该去支持她，声援她。例如，北京清理低端人口，有的教会开放自己的教会 去接待这些人。我们愿意向被执法的接待教会开放。而且我们不怕也不担心会被连 累。我们愿意开放我们教堂空档时间。我们愿意这样做，我对我们区会的教会也这样 讲。只要我们的教会没有被执法。我们的教堂随时向其他教会开放。

第四，如果我们教会被执法了，我们的选择是进入会议室而不是分小组。我的第一个选择是进入周围写字楼的会议室。每周我们租一个会议室，我们信徒都在那些群里面，只要一发通知，就去了。如果他的执法程度能够达到那个程度，继续追，那我想就像守望教会一样，他是铁了心和你干了，那么我们也可以把所有注意力吸引到一间教会。因为守望是吸引了注意力，因她受的鞭伤我们得了医治，我们现在也是这样用我们的行动保护其他教会。

王怡牧师 : 我们的预案基本上和高牧他们差不多。去年新条例出来，我发了几个文章。我和同工们分享，我的心意就是把火力吸引过来。我们教会如果被选择成为执法典型，那我们愿意一起为主的教会承受这些。

我们的策略也是:如果会堂被封，就找临时聚会地点，一次、两次、三次找临 时聚会地点我们就忍耐一些，直等到成都周围确实找不到了，找任何地方都会被赶， 那种情况我们就户外聚会。逼着他动手，除非他抓我，若不到抓人的地步肯定拿不下 来这间教会。要么按法律程序直接来抓，要么像天明那样非法软禁，实际使你失去人 身自由。如果以非法方式，就是向这个社会见证了政府无法合法，仍然是乱来。这本 事就是很好的见证，就坚持。几百人的教会吸引火力，他就没法再进行第二个案件。 那么只等到我和其他传道都被抓了，都失去了人身自由。在最后的这种情况下，我们 才退回小组。周间20个小组，主日合并到五六个敬拜点。也就是说我们主日和小组还 是要分开。主日两三个小组聚集在一个比较大的地方，把一个堂会变成五六个聚会场 所和二十几个小组。只要有传道人恢复人身自由了，我们就会恢复临时聚会。另外我 们会等待法律诉讼过程，在法律的过程中发声。

主持人 :  刚才你们都谈到了面对新条例的一些可能，以及你们自己的应对策略。那么 在座谈过程中 你们想和众教会分享的有可能的挑战和回应有哪些?

王怡牧师 : 关于挑战，刚才都有提到，可以归纳一下:

第 一最大的挑战首先是对牧师和传道人 ，而不是对信众。这一代牧师和传道人

面临比信徒更大的危险。一个教会遇到这些事儿，信众该怎么生活还怎么生活，牧师、传道人要付的代价是最大的。牧师和传道人愿不愿意付代价会直接带领教会的方向。所以，我呼吁:家庭教会传道人你是否真的愿意靠着主福音的力量走十字架的道路?这不仅仅影响你的身家性命，更是影响主的教会和千万属神百姓的生命的状况。这首先是对教会领袖的挑战和教会领袖生命的测试。

第二个挑战是对教会合一的挑战 。在这场应对中是否会带来中国家庭教会的分 化?当然逼迫也一定会带来教会在这个过程中的合一。那就是对合一的盼望，能否互 相声援、彼此合一，能否因新条例使家庭教会前所未有的团结起来，有更大的合一 、更多的连接?小范围的分裂、大范围的合一。我觉得这个是新条例给教会最大的挑 战之一。

高真牧师 : (第三) 我相信有逼迫对教会好的，而且使教会更圣洁。 我个人认为，世 俗化对教会的冲击比新条例更猛。世俗化的冲击就是物质主义、多元主义、道德相对 主义，这些对教会冲击非常大。例如，一些知识分子非常自由，不读圣经，还老拿圣 经说话。这是对教会的极大挑战。另外教会也慢慢走向会众中心，以会众的需要为出 发点。那么新条例也是对教会的检视，我们能不能站立得住，能不能在逼迫和患难中 靠着主得胜。

(第四福音中心)还有刚才王怡谈到的福音。不管什么情况，我们都应该以福音为中心。福音最能对付我们的罪，福音也能让我们谦卑、彼此相爱、互相接纳。所以，在福音里面真的要知道福音对我们来说意味着什么。神学我们学得太多了，今天我们要进实验室了，对我们生命的检视，对我们实际的操练。我自己是这样看新条例。因此我也不惧怕。

王怡牧师 : (第五)我觉得从另外一个角度来讲面对新条例。在过去二十年，改革宗的神学在中国家庭教会中传扬。改革宗的神学和中国家庭教会十字架道路的结合，这是一次操练。改革宗神学如果不跟中国家庭教会的十字架道路结合，中国家庭教会的十字架道路如果不跟改革宗神学结合我们都无法面对新条例的挑战而走向未来的复兴。过去的二十年建立的改革宗教会，所传扬的改革宗的神学，这一次就要拉出来练练。

主持人 : 好谢谢二位，在过去三个小时我们谈了很多内容。求神来带领我们，也求神来让我们的盼望中国家庭教会十字架的道路、神学在这样一场神要带领我们经过的试炼中能够使我们更加合一。能够使我们扎根更深。请为我们的国家、教会，我们面临的这个时期祷告。